Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Alles over binnenscheepvaart
Kees Touw
Berichten: 533
Lid geworden op: 12 jan 2011 12:24
Locatie: Rotterdam

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kees Touw » 15 sep 2018 16:05

SAM_1988_2.jpg
SAM_1988_2.jpg (48.48 KiB) 430 keer bekeken
Ik dacht dat we het hierover al hebben gehad.
De treetjes zijn toch echt voor de bemanning om aan boord te komen. Zie het opstapje bovenaan het roer. De eventuele passagiers gebruikten de buitenboordtrap.
Natuurlijk is het wel zo dat de schipper aan de treedjes kon zien hoe diep dat hij lag.
Maar je ziet ook dat misschien zelfs het onderste treedje nooit onder water kwam.
Nogmaals samoreuzen voeren nooit het water aan dek. De rivier was er niet naar.
Groet K.T.


Kapitein Spok
Berichten: 1375
Lid geworden op: 11 apr 2012 21:31

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kapitein Spok » 15 sep 2018 16:12

Iemand suggereerde dat de treetjes aan het roer (tevens) een indicatie voor de diepgang vormden.

Pieter wanneer je de haakjes bij "tevens" weghaalt, durf ik te garanderen dat daar bij het laden zeker naar gekeken werd.

Welke schipper had/heeft niet van dit soort hulpmiddeltjes waardoor men in één blik ziet/zag wat men wil weten?

En mocht het tegenwoordig anders zijn, dan moet de moderator deze bijdrage maar verplaatsen naar "Zo deden wij dat"!

pieter53
Berichten: 6134
Lid geworden op: 17 feb 2007 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 15 sep 2018 16:14

Kees Touw schreef:
15 sep 2018 16:05
Ik dacht dat we het hierover al hebben gehad. Groet K.T.
We hebben het er inderdaad al over gehad.
Ik kreeg slechts de opmerking omdat ik me afvroeg wat de door Witsen genoemde trappekijkers waren....
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

pieter53
Berichten: 6134
Lid geworden op: 17 feb 2007 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 16 sep 2018 14:02

Kees Touw schreef:
15 sep 2018 16:05
Maar je ziet ook dat misschien zelfs het onderste treedje nooit onder water kwam.
Nu heb ik veel vertrouwen in de kundigheid van Kees, maar je weet nooit met zo een model of dat nu de beroemde uitzondering is die de regel (van Kees Touw) bevestigd. Dus eens in mijn collectie gedoken.
roer1.jpg
roer1.jpg (31.42 KiB) 397 keer bekeken
roer2.jpg
roer2.jpg (37.27 KiB) 397 keer bekeken
roer3.jpg
roer3.jpg (38.23 KiB) 397 keer bekeken
roer4 foto han visser.jpg
roer4 foto han visser.jpg (47.7 KiB) 397 keer bekeken

Het zegt natuurlijk allemaal erg weinig; het blijven modellen en je ziet:
het lijken soms wel echte Karel Appels ("Ik modder maar wat an") :-)
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

Kees Touw
Berichten: 533
Lid geworden op: 12 jan 2011 12:24
Locatie: Rotterdam

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kees Touw » 16 sep 2018 15:37

Je moet van scheepsmodellen weten waar ze vandaan komen. Dat wil zeggen wanneer zijn ze bijvoorbeeld gemaakt. Musea zijn daar vaak niet duidelijk over. Zijn het zogenoemde reconstructiemodellen gemaakt naar afbeeldingen en niet naar werftekeningen. Dan is het oppassen geblazen. Modellen gemaakt naar werftekeningen hebben een grote mate van betrouwbaarheid. Dat gaat meestal slechts op voor zeeschepen of marineschepen. Er zijn wel modellen bekend van binnenschepen die gebouwd zijn naar oorspronkelijke werftekeningen. Bijvoorbeeld de Hazenberg modellen van Maritiem Museum Rotterdam. De foto die ik liet zien van het achterschip van een samoreus met de treetjes op het roer is een oud model, in ieder geval uit de tijd dat zulke schepen nog rondvoeren. De modellen die Pieter laat zien zijn op zijn minst dubieus. Dus daaraan kun je geen conclusies verbinden. Alleen met je ogen bijna dichtgeknepen geven ze misschien een indruk van een schip uit de achttiende of begin negentiende eeuw. Het Antwerps scheepvaartmuseum bezit ook een grote collectie reconstructiemodellen. Vooral op het gebied van de het scheepstype pleit door de eeuwen heen. Prachtige modellen daar niet van.
Het laatste woord is hierover nog niet gezegd.
Groet K.T.

pieter53
Berichten: 6134
Lid geworden op: 17 feb 2007 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 16 sep 2018 16:52

Je hebt natuurlijk gelijk Kees.

Trouwens dit model roer

Afbeelding

is van de hand van Karl Heinz Marquardt

Afbeelding

Dit model lijkt, net als de oberlander en nog een aantal modellen, waaronder dit model van een scheepswerf

werf-d-duisburg-2010-02-23-pieterk-9631b.jpg
werf-d-duisburg-2010-02-23-pieterk-9631b.jpg (232.66 KiB) 376 keer bekeken
allemaal redelijk recentelijk in opdracht van het scheepvaartmuseum te Duisburg gemaakt te zijn.
Ik neem aan dat ze dan ook naar de hedendaagse kennis die men over de diverse zaken heeft gebouwd zijn.
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

pieter53
Berichten: 6134
Lid geworden op: 17 feb 2007 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 18 sep 2018 14:00

Nog even een trap na.... :-)

Die aangevormde treetjes van de modellen lijken me niet natuurgetrouw. Je krijgt te veel kopse kanten waar water op kan blijven liggen en, door net verloop van de draad van het hout, lijken ze me nogal kwetsbaar. Een keer hard met de roeiboot er tegenaan en weg is je tree.
Met een aangeklampte tree kan je een kopse kant wel vermijden, maar je zal toch een goede bevestiging (hout verbinding) moeten verzinnen, willen ze een beetje schokbestendig zijn.
Misschien dat de treetjes daarom toch geen overweldigend en blijvend succes geweest zijn.
De vraag blijft: zijn dit nu de trappekijkers die Witsen bedoelt of niet?

Cpt. Spok voelde nattigheid, anders had ik toch wel een leuk filmpje met het nat gooien van de zeilen kunnen zien.
;-)

Afbeelding
Bron: Google books

Nathals of niet of je nu zo dronken bent als een gieter of met een nat zeil thuis komt dat maakt weinig uit.
Kijk maar bij Stoett.

Ook die schrijft: "Met een nat zeil loopen, 't zeil nat maaken om den wind beter te vatten; "
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

pieter53
Berichten: 6134
Lid geworden op: 17 feb 2007 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 21 sep 2018 17:15

Klembord-1.jpg
Klembord-1.jpg (198.62 KiB) 283 keer bekeken
Jan Peeters, Gaspar Bouttats, 1674

Over de betrouwbaarheid van oude afbeeldingen valt veel te zeggen.
Dit lijkt meer een 'Vindt de zeven fouten' dan een natuurgetrouw tafreel. :D
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

han visser
Berichten: 133
Lid geworden op: 15 jan 2008 23:02
Locatie: zwolle

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door han visser » 23 sep 2018 15:37

Ondergetekende is blij dat de roeren van onze schepen in ieder geval één traptrede hebben, waarmee ik wat makkelijker van uit de boot op het ongeladen schip kan klimmen. Ik denk ook dat het bepalen van de inzinking beter af te lezen is aan de hand van de daarvoor aangebrachte klinknagels of genummerde inkepingen in de stevens dan het destijds tellen van de ongenummerde "traptreden".
Hoe deskundig zijn wij als gebruikers van stalen schepen die (bijna) geen van allen houten schepen in bedrijf hebben meegemaakt? In vergelijking tot de bouwers van de houten scheepsmodellen in de musea van Duisburg, Emmerich en Baesrode die Pieter en ik gesproken hebben in deze musea waar we het merendeel van de foto's hebben gemaakt.

pieter53
Berichten: 6134
Lid geworden op: 17 feb 2007 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 23 sep 2018 17:21

Hoe deskundig waren zij die over de houten schepen schreven?
Vaak hebben we niet meer dan een beschrijving van één enkel schip dat dan als standaard voor een hele vloot aangevoerd wordt.
Die beschrijvingen worden dan door Jan en alleman herhaald soms vervormd of in een ander daglicht gesteld.
Toen Witsen zijn werk schreef was hij 30 jaar oud en studeerde hij rechten, beide zaken vormen natuurlijk geen beletsel voor het schrijven van een terzakekundig boek, maar hoe terzakekundig is het? Kunnen we dat beoordelen?
Toch wordt hij door velen als belangrijke bron aangehaald.
van Konijnenburg wordt door de één verguisd door de ander geprezen.
Veel latere boeken grijpen steeds maar terug op wat er eerder geschreven is...

Van zeegaande schepen zijn soms nog bestekken, tekeningen, of (half-)modellen voorhanden, maar wat hebben we van de houten binnenvaart?
Maurice Kaak heeft het geluk gehad een flink aantal bestekken in handen te krijgen. Sopers en G.J. Schutten heeft nog het één en ander op kunnen meten maar ook daar ging het weer omenkele, soms slechts één exemplaar.

Veel scheepsbouwkunst lijkt roemloos in de kachel verdwenen te zijn,
zodat we er zelfs (als de zuiderzee er niet was geweest) nauwelijks scheepswrakken van hebben.
Kortom we moeten blijven onderzoeken en alles logisch trachten te doorgronden,
niet omdat de oude bronnen het allemaal verkeerd hebben, maar om te bewijzen wat wel en wat niet geloofwaardig is.
Zo krijgen we ook meer inzicht in de wereld van toen.

Via internet wordt er steeds meer ontsloten en dat levert nieuwe bewijzen.
In een advertentie in de Opregte Haarlemsche Courant (08-08-1820) waarin het Keulse bunderschip LIEBE UND FREUDE in Amsterdam te koop wordt aangeboden is in de inventaris sprake van ‘op- en afvarende zeilen’. Ook Schwarz liet in zijn proefschrift van de typeontwikkeling van de Rijnschepen zien dat samoreuzen en bunders dezelfde tuigage voerden. Hij schrijft dat opvarend als hoofdzeil meestal het Schobersegel en afvarend meestal het Fahrsegel gebruikt werd. Met het eerste werd de breefok en met het tweede het Ferrytuig, een soort sprietzeil, bedoeld.
Het feit dat die advertentie bestaat, bevestigd de rest min of meer. Dus krijgt men meer zekerheid dat het juist is.

Ik laat het hierbij.... ik ben al veel te lang aan het woord geweest.
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.



Plaats reactie