Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Alles over binnenscheepvaart
pieter53
Berichten: 5897
Lid geworden op: 17 feb 2007 17.20 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 13 sep 2018 17.20 11:59

Krijg ik weer geen e-mail notificaties.... :evil:

Nu ja, bedankt voor de reactie Kees.

Even terug:
Je schreef: Wanneer schepen op een schilderij of prent een roer hebben dat vingerlingen en roerhaken heeft kunnen we er van uit gaan dat het een inheems schip is.
- Toch beeldt Woensam diverse schepen met een aangehangen roer af.....

Je schreef: Waarom de stuurriemen ineens aan bakboord zitten is mij ook een raadsel.
- Sommige kunstenaars worden ervan beticht bepaalde elementen uit andere afbeeldingen over te brengen in hun compositie. Zou dat het misschien kunnen zijn? En terzijde: Ook gebruiken kunstenaars soms modelscheepjes om bepaalde 'hiaten' in hun schetsen of compositie aan- danwel op te vullen. Er bestaan zelfs zogenaamde 'schildersmodellen' (nee, niet alleeen dat soort :wink: :lol: )

Je schreef: Dit is een ets van Jan van de Velde (1593-1641) 'Turfschepen aan de oever'. Het schip wordt beschreven als zijnde een beitelaak.
- Toevallig dat ik van de week daar juist het Rijksmuseum op aangeschreven heb. Zij zeggen tamelijk iets anders: zie hier.
Ik dacht trouwens dat de heve van de beitelaak ook bovenaan breed was, op dat men over de voorzijde heen het vaartuig zou kunnen laden en lossen....

Het boek ZEILSCHEPEN, prenten van de Nederlandse meesters van de zestiende tot de negentiende eeuw. Bijeen gebracht, ingeleid en van commentaar voorzien van Irene de Groot en Robert Vorstman. Heb ik! Ik heb het ook tweemaaal gelezen. Vooral de uitleg over rond- en platbodem bevalt me zeer :mrgreen:

De bierpaal is nog steeds een bierpaal. Graag, nu nog zoutketen met een dergelijke losinstallatie, want ik heb niets kunnen vinden, helaas.

De Schietschuiten laat ik even zitten, want daar heb ik nog wel wat vragen over.....
Pieter Klein. AfbeeldingDe Binnenvaart Encyclopedie op internet
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.


Kees Touw
Berichten: 514
Lid geworden op: 12 jan 2011 17.20 12:24
Locatie: Rotterdam

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kees Touw » 13 sep 2018 17.20 12:29

img680_2.jpg
img680_2.jpg (157.83 KiB) 177 keer bekeken
Middenrechts de watermolen, een getijdemolen. Links een gedeelte van een zoutkeet. Rechts het (zoute) Molenwater, achter de molen de Molenkom. Tekening van valentijn Klotz uit 1672. Collectie Bibliotheek Prov. Genootschap, 's-Hertogenbosch.
Groet K.T.

pieter53
Berichten: 5897
Lid geworden op: 17 feb 2007 17.20 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 13 sep 2018 17.20 12:45

Het lijkt er toch op dat de goot op maaiveldhoogte ligt.
Toeval? Of is het een wezenlijk verschil met de bierpaal waar deze op meer dan 2 meter hoogte het gebouw in gaat?
Pieter Klein. AfbeeldingDe Binnenvaart Encyclopedie op internet
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

pieter53
Berichten: 5897
Lid geworden op: 17 feb 2007 17.20 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 13 sep 2018 17.20 16:36

Een fragment van een gezicht op Nijmegen door Isaak Tirion.
Bron: Rijksmuseum http://hdl.handle.net/10934/RM0001.COLLECT.164085

Isaak Tition 1740 RP-P-OB-60.109cb.jpg
Isaak Tition 1740 RP-P-OB-60.109cb.jpg (199.01 KiB) 155 keer bekeken
Wat natuurlijk opvalt is de gierpont links... maar de prent is wel een beetje ouder dan de vorigen; namelijk van 1740.

gierpont.jpg
gierpont.jpg (148.87 KiB) 155 keer bekeken

In het ooglopend op de achtergrond zijn twee schepen met een ra-zeil. Een beetje onhollands voorkomen.
Het linker schip lijkt echter wel over een aangehangen roer met traptreetjes en zwaarden te beschikken.
Het heeft wel weer wat weg van een Keulse aak.

linksachter1.jpg
linksachter1.jpg (195.76 KiB) 155 keer bekeken

Over het rechter vaartuig durf ik niets met zekerheid te zeggen.

rechtsachter1.jpg
rechtsachter1.jpg (90.63 KiB) 155 keer bekeken

Verder op de voorgrond rechts een schip met ronde boegen en een kromme voorstevenbalk of verkijk ik me hierop.

Heeft de maker van de prent toch getracht een terug buigende heve te tekenen
Het schip voert een sprietzeil en heeft een aangehangen roer met treetjes. Zwaarden zijn misschien vergeten.

rechtsvoor trappekijker.jpg
rechtsvoor trappekijker.jpg (217.86 KiB) 155 keer bekeken

Waarom is de bestandsnaam TRAPPEKIJKER?
Nu dat scheepstype wordt door Nicolaas WItsen genoemd, maar een beschrijving ben ik nooit tegengekomen
en toen we het laatst over de traptreetjes aan het roer hadden moest ik ineens weer aan het woord denken.
Laatst gewijzigd door pieter53 op 14 sep 2018 17.20 13:46, 2 keer totaal gewijzigd.
Pieter Klein. AfbeeldingDe Binnenvaart Encyclopedie op internet
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

Kees Touw
Berichten: 514
Lid geworden op: 12 jan 2011 17.20 12:24
Locatie: Rotterdam

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kees Touw » 13 sep 2018 17.20 21:21

pieter53 schreef:
13 sep 2018 17.20 12:45
Het lijkt er toch op dat de goot op maaiveldhoogte ligt.
Toeval? Of is het een wezenlijk verschil met de bierpaal waar deze op meer dan 2 meter hoogte het gebouw in gaat?
Misschien hadden ze het water in een brouwerij op een hoger punt nodig dan in een zoutkeet.
Ik denk aan de hoogte van de brouwketels.
2021609_objecten_11110_2.jpg
2021609_objecten_11110_2.jpg (24.12 KiB) 128 keer bekeken
Dit is in een zoutkeet. In de zestiende en zeventiende eeuw tot ver in de negentiende eeuw was zoutzieden vrouwenwerk.
Dit is een detail van een zogenoemd schoorsteenstuk van een zoutkeet in Delfshaven. Collectie Museum Rotterdam.
De kinderen (meisjes) op de grond zijn niet aan het spelen maar aan het werk. Zij gooien turven in het vuur.
Er valt nog veel meer te vertellen over de zoutketen maar we raken te ver van de schepen.
De door Pieter opgedoken prenten zal ik eens goed bekijken. Commentaar volgt later.
Groet K.T.

Janna
Berichten: 1708
Lid geworden op: 30 nov 2006 17.20 18:34
Locatie: Noordwijk

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Janna » 14 sep 2018 17.20 05:03

pieter53 schreef:
13 sep 2018 17.20 16:36
Een fragment van een gezicht op Nijmegen door Isaak Tirion.
Bron: Rijksmuseum http://hdl.handle.net/10934/RM0001.COLLECT.164085

In het ooglopend op de achtergrond zijn twee schepen met een ra-zeil. Een beetje onhollands voorkomen.
Het linker schip lijkt echter wel over een aangehangen roer met traptreetjes en zwaarden te beschikken.
Het heeft wel weer wat weg van een Keulse aak.
Screen Shot 2018-09-14 at 12.12.34.jpg
Screen Shot 2018-09-14 at 12.12.34.jpg (99.63 KiB) 112 keer bekeken
linksachter1.jpg
Ik twijfel een beetje aan het inzicht van de prentenmaker.
Het razeil is getekend alsof het met de bakboord schoot binnen het bakboord want stond. Dat gaat met een razeil niet passen. Die schoot (en lijzijde van het zeil) liep buiten om het want.

Dus kunnen we aan de andere details dan nog veel waarde hechten?

Kees Touw
Berichten: 514
Lid geworden op: 12 jan 2011 17.20 12:24
Locatie: Rotterdam

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kees Touw » 14 sep 2018 17.20 10:41

De uitgever van deze prent met het gezicht op Nijmegen is Isaak Tirion. Hij had een aantal graveurs / etsers in dienst. Prentmakers zijn vaak hele goede kopiisten. Deze tekenden met hun tong uit hun mond de tekening na die in koper gebracht moest worden. Wat ze niet snapten vulden ze naar eigen inzicht in. Het meest rechtse schip van het Samoreustype heeft een soort sprietzeil. In dit geval is het geen echt sprietzeil en ook geen echt ferrytuig. Het zijn dan ook geen scheepsportretten. De schepen dienen enkel als decorstukken / decoratie voor het stadsgezicht en om diepte in de voorstelling te krijgen. Voor die diepte dienen ook de mensen op de wal. Wat ik wel leuk vind is het wasgoed dat te drogen hangt.
12 Spriettuig (hoognok).jpg
12 Spriettuig (hoognok).jpg (72.69 KiB) 91 keer bekeken
13 Ferrytuig.jpg
13 Ferrytuig.jpg (83.53 KiB) 91 keer bekeken

pieter53
Berichten: 5897
Lid geworden op: 17 feb 2007 17.20 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 14 sep 2018 17.20 13:41

ruysdael duurstede.jpg
ruysdael duurstede.jpg (157.93 KiB) 78 keer bekeken
Fragment van Jacob van Ruysdael's gezicht op Wijk bij Duurstede. Fragment via Wikicommons.
Ik blijf me een beetje verwonderen over zwaarden en een aangehangen roer hebben en dan toch een razeil voeren,
terwijl in dezelfde tijd in het zelfde stroomgebied het sprietzeil toch ook veelvuldig in gebruik is.

Ook hier hangt trouwens de buitenboordtrap aan de zij....


Wat informatie over het spriettuig heb ik vergaard op Binnenvaarttaal.
Pieter Klein. AfbeeldingDe Binnenvaart Encyclopedie op internet
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.

Kees Touw
Berichten: 514
Lid geworden op: 12 jan 2011 17.20 12:24
Locatie: Rotterdam

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door Kees Touw » 15 sep 2018 17.20 15:14

Dat is helemaal niet raar.
Er zijn oude afbeeldingen van Rijnschepen met een razeil en afbeeldingen van Rijnschepen met een langscheepszeil. Sopers zag op oude afbeeldingen van bijvoorbeeld Groenewegen en Le Comte de verschillen in zeilvoering als een overgang van het oude razeil naar het modernere langscheepszeil. Maar heel lang hebben Rijnschepen als Samoreuzen en Bunders beiden type zeil aan boord gehad. In een advertentie in de Opregte Haarlemsche Courant (08-08-1820) waarin het Keulse bunderschip LIEBE UND FREUDE in Amsterdam te koop wordt aangeboden is in de inventaris sprake van ‘op- en afvarende zeilen’. Ook Schwarz liet in zijn proefschrift van de typeontwikkeling van de Rijnschepen zien dat samoreuzen en bunders dezelfde tuigage voerden. Hij schrijft dat opvarend als hoofdzeil meestal het Schobersegel en afvarend meestal het Fahrsegel gebruikt werd. Met het eerste werd de breefok en met het tweede het Ferrytuig, een soort sprietzeil, bedoeld. Let op het woord meestal. Het hoeft dus niet zo te zijn dat een schip met een razeil altijd opvarend is.
Groet K.T.

pieter53
Berichten: 5897
Lid geworden op: 17 feb 2007 17.20 18:16
Locatie: Ede (Gld)
Contacteer:

Re: Minder bekende (oude houten) scheepstypes

Bericht door pieter53 » 15 sep 2018 17.20 15:29

Bedankt Kees.

Ik kreeg trouwens een reactie op mijn 'trappekijker'

Afbeelding

Iemand suggereerde dat de treetjes aan het roer (tevens) een indicatie voor de diepgang vormden.
Een op de rivier natuurlijk niet onbelangrijk aspect.
Of we het echter serieus moeten nemen? Joost mag het weten.
Pieter Klein. AfbeeldingDe Binnenvaart Encyclopedie op internet
Taal is de moeder van ALLE wetenschappen.



Plaats reactie